[ze-cid]

du coup je l'ai sous les yeux mon anthologie mondiale de la stratègie :

"l'analyse des caractéristiques guerrières des mongoles par Plan Carpin est un des chefs d'oeuvre de la littérature militaire par sa précision et son intelligence"

suivent 10 pages qui expliquent en détail la supériorité de leur ordre de bataille, de leurs armes, de leurs ruses, de l'assaut des places-fortes, et de leur cruauté. cà commence par leur discipline de fer :

"En un mot, à moins qu'ils ne reculent en formation, tous ceux qui prennent la fuite sont mis à mort. quand certains s'avancent bravement, les autres doivent en faire autant sous peine d'être mis à mort. si certains sont fait prisonniers, les autres sont mis à mort s'ils ne les sauvent pas. ceux qui pillent le butin avant la fin des combats sont mis à mort"

résultat : une cohésion absolue.

"ils attaquent immédiatement en vue de l'ennemi et se replient s'ils voient qu'ils ne sont pas en mesure de l'emporter. c'est un piège pour inciter l'ennemi à les suivre là où ils tendent des embuscades où ils l'encercle. s'ils sont trop dépassés par le nombre ils pratiquent la guérilla et le harcèlement, ravage des terres et des villages. au pire ils se replient pendant 10 jours et attendent de fondre sur l'ennemi quand celui ci est dispersé. ils sont les plus rusés à la guerre car celà fait 40 ans qu'ils combattent toutes les autres nations. ils utilisent toujours des leurres dans leur formation d'attaque et se disposent comme s'ils s'apprètaient à fuir

voilà en fait comment les armées européennes font partie des plus vulnérables face aux mongols, car les occidentaux cherchent à charger et emporter la mise grace à leur cavalerie lourde face à un ennemi supposé plus faible et moins cuirassé. systématiquement les occidentaux chargent mais n'attrapent jamais les mongols qui les bombardent de flèche, reculent, puis contre chargent quand les lourds destriers européens montrent des signes de fatigue. l'armée mongole combat comme des chasseurs qui font une battue face à de nombreuses proies : celles ci, meme les plus puissantes, n'échappent pas à l'étau qui recule face à la charge avant de se refermer au moment le plus propisce.

les mongols ménagent toujours un couloir de fuite à l'ennemi pour que celui ci puisse fuir, etre rattrapé, et massacré davantage de fuyards qu'ils n'auraient occis de combattants

la partie sur "comment combattre les mongols" se résume très bien à la 1ère phrase :

"l'armée doit être organisée de la meme facon que celle des tatars

[Nirnaeth Arnoediad]

Bon très bien j'admets.

Après il y a un truc que je ne comprends pas: le roi de Bohême Venceslas aurait-il adopté les tactiques mongoles pour battre Batu?

[ze-cid]

nan mais lui le respect il sait pas ce que c'est donc nan désolé mais niet. je parle aux gens comme ils me parlent.

Tes sources ze-cid c'est un blog?

tu vois comme d'hab tu lis meme pas, ce sont des bouquins. et ton lien mène sur une page où ya RIEN. comme je disais faut arrèter.

Ensuite tu dis "les Mongols ont vaincu les usses"; je dis non les Mongols ont vaincu Kiev mais pas Novgorod

nan nan j'ai bien cité :

les russes méridionaux et les bulgares de la volga sont écrasés, au sud les kypchaks sont vaincus et refluent en hongrie. les russes de novgorod sont vaincu près de la rivière sit et acceptent de payer tribut. l'arménie est ravagée et l'ukraine pillée

nan mais qu'est que j'en ai à foutre d'un type qui lis jamais ce qu'on écrit

La pax mongolitum... je veux bien mais comment expliques-tu que les échanges fussent florissants et ce avant l"ingérence mongole dans l'économie sino-européenne de l'époque?

les échanges sur les routes de la soie vont être démultipliés avec la pax mongol, avant il existait surtout de nombreux échanges maritimes. depuis l'antiquité, les grandes caravanes ne pouvaient plus (qu'à leurs nombreux risques et périls) traverser la plaque eurasiatique.
bon là j'en ai marre de piocher des sources et faire des réponses documentées à qq qui me la joue :

Tes sources ze-cid c'est un blog?

alors qu'il suffit de savoir LIRE pour voir ce qu'il en est.


par contre quand meme zaaeiel à raison sur les arbalètes (les arquebuses au 15ème, quand meme c'est pas encore généralisé, après début 15ème et fin 15ème c'est pas pareil) : les mongols craignaient les arbalètes.
sinon j'ai bien précisé au tout début "avant l'irruption de l'arme à feu individuelle" puisqu'après l'infanterie reprend le pas sur la cavalerie (pour faire simple)

[ze-cid]

nirnaeth on fait un pacte, si tu me lis avant de parler, je... te parles gentil
mais batu n'a pas été vaincu nul part...

[Nirnaeth Arnoediad]

Tu crois que j'ai envie de lire un post qui commence par "arrête la défonce" ou je sais plus quoi? Je veux bien qu'on fasse un pacte mais il faut que tu y mettes du tien.

Les Mongols ne sont jamais allés à Vienne, le plus loin à l'ouest où ils sont allés c'est la région de Bohême.

Et ils s'y sont fait défoncer.

Bref, quelle violence dans ce post, quelle véhémence, je suis impressionné devant ma barbarie. Ca c'était pour l'accusation proprement immonde dont je viens de faire l'objet. Secondement, skynet est un bloc. Troisièmement, il ne me semble pas que les échanges se multiplient avec les Mongols (dont l'empire, rappelons-le, a duré 70 ans avant d'éclater en entités constamment en guerre, ce qui n'est pas terrible pour le commerce) mais la découverte d'un passage maritime direct vers les Indes par les Portugais au XIVe siècle. Le Mozambique, l'Angola, Goa... c'est pas pour rien, les Portugais en font de bases de ravitaillement pour leurs navires. Le plus grand centre d'épices au monde est Lisbonne à partir de la fin du XIVe siècle.

[Blackadder]

Dites, vous avez eu un problème dans votre enfance avec des Mongols? parce que je vous trouve vraiment surexcités sur le coup.

[Faras]

Oui, c'est ce que j'allais dire aussi. M'enfin, moi tant qu'on ne cite pas des sources sérieuses et référencées...
Ah par contre j'ai un texte commenté de Ibn Battûta dans un des bouquins de Kaplan et Picard, l'Irak sous les dirigeants mongols, et ta pax mogola est pas folichone, Badgad est en ruine, les guerres civiles entre mongols sont régulières, et les avancées de recherches scientifiques/philosophiques sont complètement morts et sclérosés( même si la sclérose de la civilisation musulmane a commencé bien avant l'arrivée des mongols, c'est vrai, mais ca a pas aidé).

[Blackadder]

Au risque de me faire lyncher, je trouve d'ailleurs qu'attribuer la Renaissance même indirectement à la
pax mongolica est pour le moins audacieux. Cela dit je ne nie pas l'excellence de l'armée mongole.
A tous: il existe un document formidable, c'est les mémoires d'un seigneur bavarois qui après Nicopolis a été prisonnier des Turcs puis des Mongols et a participé aux campagnes de Tamerlan avant de rentrer chez lui, en Allemagne. il faudra que je retrouve els références, c'est vraiment un texte extraordinaire.

[Faras]

Dans la même optique, y'a aussi les chroniques d'un type qui a suivi les terribles mercenaires catalans, les amulgavars, jusque profondément en Asie mineure.

[Empereur O'Higgins]

( même si la sclérose de la civilisation musulmane a commencé bien avant l'arrivée des mongols, c'est vrai, mais ca a pas aidé).

C'est un peu osé... Surtout quand on cite Ibn Battuta un paragraphe au dessus.

La Horde d'Or c'est du poulet?

[Faras]

Je parlais au niveau de la sclérose scientifique et surtout philosophique, et au niveau du Moyen-Orient. Après c'est vrai que par exemple en Espagne ( surtout Grenade quoi) et au Magrebh, la sclérose était pas encore patente, et je crois me souvenir que Battuta est espingouin. Dans le même cas y'a aussi Ibn Khaldoun, un grand type, un très grand type même.

Edit: Après, justement Ibn Battûta dénonce en filigrane cette sclérose lors de son voyage, et j'avoue que c'est plutôt pathétique, dans le sens grec du terme ( Battûta vous prends par les sentiments ( = pathos) de voir une telle grande cité comme Bagdad devenue en ruine et avec que des théologiens répétant constamment les mêmes choses).

[Blackadder]

Qu'il y ait encore de grands esprits ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de sclérose générale, Faras a raison, la plupart des historiens considère qu'à partir du 13e siècle, et à quelques exceptions près, il ne se fait plus grand chose de neuf dans le monde arabo-musulman (donc je ne parle pas de l'Inde ou de l'Indoénsie), et les invasions mongoles n'arrangent rien. Ce qui n'empêche pas de beaux restes; On va me dire "et l'Empire ottoman", mais niveau innovation scientifique ou philosophique les Ottomans ne se distinguent pas vraiment, ce qui n'empêche pas que leur civilisation soit brillante et leur Etat puissant.
En parlant de la prise de Bagdad par les Mongols, un chroniqueur (me souvient plus du nom) prétend que epdnant deux jours les eaux du Tigre furent rouges de sang, puis noires d'encre le 3e jour. En effet la grande bibliothèque de Bagdad, riche d'une multitude d'ouvrages précieux, a été complètement anéantie par les mongols (donc la pax mongolica et la Renaissance...bof bof).

[lombrenoire]

Elle permit la migration des penseurs de l'époque vers l'ouest. Je préfèrerais habiter avc des chrétiens que de me faire tuer par les mongols.
Et en plus ils ont des façons horribles de tuer les gens: ils te coupent les bras puis te forcent à marcher pied nu dans les orties !
Blague mis à part, les mongols ont verser de l'or en fusion dans la gorge du sultan de Bagdad.

[Nirnaeth Arnoediad]

Tamerlan, un Mongol, a promis à Erevan si elle se rendait de "ne pas faire couler le sang". Il a tenu parole. Les habitants ont été enterrés vivants.

[lombrenoire]

Ouch...
Tamerlan se prétendait descendant de Gengis Khan...
La chose qui me dégoûte le plus c'est qu'il a tenu parole.